犬肉談義・その後
 先日ご紹介した,韓国の某BBSでの犬肉論争の続き.
 この「YJ」と名乗る韓国人,その後も2回,つまり計4回にわたって犬食史講義を行なっています.前回と重複する箇所がありますが,後日 何かの折に証拠にする意味も含め,まとめて転載しておきます.
Re:Re:犬食について
번호:2389 글쓴이: YJ | 조회:7 날짜:2004/06/30 16:10

nomisukeさんは日本の方?
もし、気分を害されたのであれば謝罪いたします(_ _) ごめんなさい。

日本を悪く言う気持ちはさらさらなく、ましてや、悪気があってのことではありませんので、どうかご勘弁をv^^;

ただ、歴史というものは元来、客観性がなくてはならないのに、現在の風潮は、今起こってる現象だけを見て物事を判断してしまうところがあります。
学校で教わることがすべてではないし、『知らないこと』と『事実はなかった』ということとは違います。
『今』は『過去』の延長線上にあるものなんです。つまらぬ事かもしれませんが、いい・悪いは別にして、これもひとつの知識として知っておいて得することはないにせよ、損することもないかと・・・

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Eriko なるほどね…. そこまで仰るのでしたら とりあえず 各々の主張について その根拠・出典くらいは 併記するのが マナーだと思いますが? 「…だと言われています」「…だとされています」では 確認のしようがありません.
Eriko 私としては こうした日本語学習の場に歴史談義を持ち出すくらい 無粋なことは無いと思いますが,ともあれ お互い「歴史の客観性」を重んじるなら なおのこと,単なる俗説や思い込みに基づいて物を言う姿勢は 戒めたいものです.

(前回は ここまで掲載したのでした)

kurenai 単なる風俗や思い込みに基づいて書いたという根拠は? なあんってね。いや~冗談、冗談^^ [2004/06/30]
ロンドン物... 私もちょっとおかしいと思う。日本語学習場で似合わない話はやめてくれませんか?根拠はともかく韓国人が犬を食べる事はこちらで会う国々の方は知ってます。でもそれを敬遠する人にはあっていません。 [02:30:18]
nomisuke76.. ホントしつこい奴だね。。。そんなに語りたきゃ自分の犬肉サイトで話してください。 [12:18:27]

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Re:Re:Re:犬食について
번호:2390 글쓴이: YJ | 조회:14 날짜:2004/06/30 21:48

具体例としては、http://asimov.chu.jp/soturon/dai3.html

江戸時代に書かれた『閲甫食物本草』(1671)、『料理物語』(1643)という書物には犬だけでなく、猿、ネズミ、熊、猫、カワウソ、きつね等の獣肉が食されていたことが記されています。

だからといって、私は決してそれが悪いこととは思いません。
今の価値観で判断すること自体がナンセンス。

例えば、日本人が鯨を食べるからといって欧米から野蛮だと非難されることがありますが、それもナンセンス。

因みに、私は日本・東アジアの文化史、政治史が専攻だったから、ついついこんな話しになってしまって^^;

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nomisuke76.. うるさすぎ。 [12:19:13]
Eriko どうやら 何か勘違いしていらっしゃるようですね.かつて日本の一部に犬を食べる習慣があったことは 日本に於いても有名な話ですよ.私が申し上げているのは 2385番の文中にある「韓国で,一般人が犬を食べるようになったのは…」以降の部分です.こちらは初耳でしたのでね. [14:36:14]
하나아 ™ のみすけ76さん情報ですね。今の情報が納得出来ないんですか????? [17:08:26]
Eriko 「情報」は結構ですが,だからこそ根拠をはっきり示すことが最低条件だというのです.根拠を伴わない「情報」は 情報ではなく流言またはデマと呼びます. [17:47:54]
zzirori 自分が書いた文に対してあんなに細かい所まで追い詰められると、息切れちゃいますよ。人間って皆自分と同じ考え方を持ってるわけではありませんからね。皆この程度で止めましょうよ。^^ [18:38:10]

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Re:Re:Re:Re:犬食について(最終回)
번호:2391 글쓴이: YJ 조회:16 날짜:2004/07/01 21:42

いや∼、まいりました^^;
単なる豆知識として簡単に話したつもりが、なにか険悪な展開になってしまいました。
何度も申します通り、決して悪気があってのことではありません。
ひょっとすると、日本人も犬を食べていたことを指摘したことに嫌悪感を抱かれたのかもしれませんが、『食』というものは文化であり、今の価値観に合わないからと言って、否定的になるのはおかしいと思います。
(ドイツのソーセージには豚の血をたっぷりと使うし、フランスでは羊の脳は高級料理、中国南部では食用ミミズのしゃぶしゃぶなんてものもあります。オエッ!)

レスのなかで、あたかも私がデマを流しているかのようにおっしゃられるので、自己弁護(言い訳?)のため最後、簡単に説明させていただきます。
かつて、私は考古学者を目指したこともあり、実際に多くの発掘現場で発掘作業をした経験もあります。せん越ながら私はこの分野に関しては『専門家』を自負しており、韓国や日本の著名な先生方とも親交をもっております。
ご指摘の、韓国で一般人に犬食が普及するようになったのは、日本の植民地時代からだという話は、以前私が、忠清北道を訪ねたときに、政治家でもあり、韓国文化史の教授でもあられる方との雑談の中でおうかがいしたものです。
この話が、この先生の主観に基いたものだと言ってしまえばそれまでですが、日本統治時代の状況からすると、私はそれが正しいものだと考えます。
その主な理由としては、
-犬肉は一般庶民が安価に入手できるものではなく、犬食はあくまでも高級薬食として特権階級だけが食していた。
-韓国の獣肉食の中心は、元々牛肉・豚肉・鳥肉であったが、日本の物資調達で多くの牛馬が徴用され、その数が激減した。
その結果として食料不足になり、貧しさと飢えのため一般の人が食用犬でもない犬までをも食べるようになったと考えられます。

ここで『一般人』が犬を食べると言っても『日常食』ではなく、ましてや、一般人すべてが食べるものではありません。私も含めて多くの人が、犬食が悪いとは言わないまでも、少なからず嫌悪感を持っていると思います。
しかし日本では、あたかも犬食が韓国ではポピュラーな食べもののように思われている方が多いのは事実です。

私は上の文章で犬食を引き合いに出された理由が理解できないことと、この犬食について、韓国人と韓国文化に偏見を持った人たちが、韓国を侮辱するときに必ずと言っていいほど持ち出すテーマになっているので、ちょっと気になって書いてしまいました。

確かに、私の書いた文章を読み直すと、なるほど素っ気無く、無愛想な印象があり反省しております。
その点については、再度、重ねてお詫びいたします。
(実際の私は冗談好きで、決して無愛想でも愛嬌のない人間でもないんですよ?^^;)

長文になってしまいましたが、もうこの辺でご勘弁願えますでしょうか?m(_ _)m

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minami あ!これで終わり?^^長かったねー。年を取ると口数が多くなるってねぇ(笑)私は それなりに楽しかったけれど...。YJさん!お疲れさん^^(でも ちょっと長すぎたかな?) [13:27:21]
Eriko お疲れ様です.読後の所感を2393番に まとめておきました.お暇ならどうぞ.


 で,かれこれ4回にわたる この「YJ」なる韓国人の犬食史講義が「最終回」とのことでしたので,私がその4回分に対してまとめて反論したのが 次の投稿です.

犬肉論議: 総括
번호:2393 글쓴이: Eriko | 조회:0 날짜:2004/07/02 16:24

 近頃何かとかまびすしい犬肉談義ですが,件の長編劇のほうも めでたく最終回を迎えたとのことですので,この辺で 一視聴者からも一筆感想など記しておくことに致します.

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何度も申します通り、決して悪気があってのことではありません。
 それは分かっています.私もまた,子供の喧嘩ではないのですから 「話し手に悪気があったかどうか」には関心がありません.重要なのは
  1. 個々の主張が確固たる根拠を伴っているか
  2. 論証の過程に誤りは無いか
の2点だけです.どのような悪意を伴おうと,一分の隙も無い論理というものは組み立てられますし,逆に 悪気の無い嘘というのも あり得ます.
レスのなかで、あたかも私がデマを流しているかのようにおっしゃられるので、
についても同様です.あなた自身に そのつもりがなくても,あなたは ひょっとしたら 他の誰かの口から出たデマを信じているかもしれません.これは いやしくも学問の現場に身を置いたことのある(または 今も身を置いている)者が すべからく警戒すべき行為です.
 自分が そうした他人の根拠薄弱な言説に惑わされること無く 真理に近づくことを保証してくれるのは,万人が納得し得る 確かな論拠だけです.仮にも他人に向かって「歴史の客観性」を説くほどの方であれば,こんなことは いちいち申し上げるまでも無く お分かりのはずなのですが…?
 「単なる豆知識」とのことですが,「単なる豆知識」なら 勘違いや嘘も許されるのであれば,はじめから こんな長ったらしい論議は発生しなかったはずです.

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 事の発端は 2385番の文の冒頭に出て来る
韓国で犬食が一般的なもののように思われていますが、それは間違いです。──(※)
という主張でしたね.この主張が正しいことを証明しようとするなら,まず 何はともあれ
  1. 「常食しているわけではない」ことを示すには,牛・豚など その他の食肉と比べた,韓国国内での犬肉の年間消費量を挙げる
  2. 「他の国(ここでは日本ですが)と比べて特別たくさん食べているわけではない」と言いたいなら上記の値の二国間での比較を示す
というふうにやるのが本道でしょうが,2385番の文に於いては そうした資料を挙げる代わりに
  1. かつては日本にも犬を食べる風習があったこと
  2. 古来 朝鮮では犬肉は王侯貴族の薬食であったこと
  3. 一般の朝鮮人が犬肉を食べるようになったのは「植民地」時代の日本が牛馬を「略奪」した結果であること
などという話ばかりが続く. 3つとも,主張(※)とは 直接何の関係も無い話ばかりであり,同主張の裏づけには なっていません.論証の方法論が既におかしい.上記3点の真偽を問う以前の問題なのです.
(ちなみに 私自身は 1番は「周知の事実」,2番は「どうでもよい事」,3番は「明らかな事実誤認」だと考えていますが,これも 差し当たり 議論の進行と無関係のことです)

 従って
ひょっとすると、日本人も犬を食べていたことを指摘したことに嫌悪感を抱かれたのかもしれませんが、『食』というものは文化であり、今の価値観に合わないからと言って、否定的になるのはおかしいと思います。
に関しても,少なくとも私の場合 そのような「嫌悪感」など あろうはずもありません.現に,今までの議論の経緯をご覧になれば一目でお分かりのように, 私は犬を食べることの是非など当初から問題にしていません.
「私は普段から鯨を誰憚ることなく食べている」
とだけ申し上げておけば,くどくどと説明せずともご理解いただけるでしょう.

 それどころか,2385番の文へのコメントなどを見る限り,犬食問題に対し過剰反応しているのは むしろ韓国人の側であるように見えますが,如何ですか.(後述)

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ご指摘の、韓国で一般人に犬食が普及するようになったのは、日本の植民地時代からだという話は、以前私が、忠清北道を訪ねたときに、政治家でもあり、韓国文化史の教授でもあられる方との雑談の中でおうかがいしたものです。
 要するに又聞きですね.
 ということは,問題はその人物が確たる論拠に基づいて発言しているかどうか次第ということになりますね.
-韓国の獣肉食の中心は、元々牛肉・豚肉・鳥肉であったが、日本の物資調達で多くの牛馬が徴用され、その数が激減した。
その結果として食料不足になり、貧しさと飢えのため一般の人が食用犬でもない犬までをも食べるようになったと考えられます。
 仮説はあくまで仮説です.
 仮説が真理として受け入れられるのは,それが万人の斉しく認める論拠によって実証されたときだけです.私が看過し難いと思ったのは まさに この点です.
 ことに歴史研究の場に於いて,「都合の悪いことは全て外国(特に日本)のせい」にしたがる傾向を持った方が 韓国には少なからず見受けられるようですが,単なる思い込みに基づいた "被害者史観" の立場に立って,誰もが納得し得る資料による裏打ちも無い発言を繰り返す,自称「有識者」が巷間に満ちているのは 何とも困った話です.
 事あるごとに「日帝」の「収奪」を口にする こうした人々は,例えば 日本による朝鮮統治開始30年後には朝鮮の人口も平均寿命も約2倍に増えているといった事実 (朝鮮総督府統計による) を どう説明する気なのでしょうか? 相変わらず お得意の「日本の捏造」「妄言」「歴史歪曲」を繰り返すだけなのでしょうか? ──ちなみに,韓国ではどうだか存じませんが,学者と政治家を掛け持ちする人物というのは,日本では曲学阿世の徒として胡散臭がられるものです.
 蛇足ついでに申し上げておきますと,日本は朝鮮を「植民地支配」したことはありません.併合したのです. 両者がどれだけ異なる意味を持つかは,仮にも政治史を専攻なさった方なら ご存知ない筈はありませんね.どうも近頃では両者を混同して,もしくは意図的に曲解して論じる人々が多いようですが(日本にも大勢います),「歴史の客観性」を重んじるなら,言葉一つ使うにも 相応の注意が必要です.

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ここで『一般人』が犬を食べると言っても『日常食』ではなく、ましてや、一般人すべてが食べるものではありません。私も含めて多くの人が、犬食が悪いとは言わないまでも、少なからず嫌悪感を持っていると思います。しかし日本では、あたかも犬食が韓国ではポピュラーな食べもののように思われている方が多いのは事実です。
 まぁ,PR不足ということでしょうね.
 ニッポンを今なお「サムライ・ゲイシャ」の国だと思っているガイジンが少なからずいるのと同じことです.もっとも,そういう事例が日本のTVなどで紹介されても,日本人はそんなことで臍を曲げたりしません.苦笑はしますが….
 ましてや,もしも どこかの外人女優の「日本人は鯨を食うから野蛮だ」などという発言が 日本のメディアを通じて流れたとしても,そのことに関して抗議の電話が殺到するなどという事態は 日本では想像もできません. (参考)

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 私としても こういう場所で歴史論議などする羽目になろうとは思っても見ませんでしたが,「植民地」「略奪」云々に関しては 極言すれば私の祖国の名誉に関わる問題でもあり(笑),看過し得ずと見て 私なりの所感を述べさせていただいた次第です.
                ──以上──

 さて,どうなるやら… この分だと 「犬食論争」だけで「よしなしごと」から分離独立させなくてはならなくなるかも (笑)
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by xrxkx | 2004-07-02 18:11 | ここが変ニダ韓国人